domingo, 29 de septiembre de 2013

La Völva:Valhalla

Nueva entrega,puntual como ella sola,de la sección semanal que suele escribir Kit para el blog.En esta entrada,Kit nos cuenta que hay de cierto o mejor dicho,que hay de falso en todo el tema del Valhalla,las Valkirias y demás familia...:
"A veces, lo que nos parece lo más conocido y aceptado respecto a algo, es total, absoluta y lamentablemente falso. Entre las cosas que tiendo a hacer cuando escribo esto, es desmontar esa clase de mitos… el de hoy, posiblemente sea prácticamente increíble para más de uno. Muchos incluso ni siquiera me creerán. Pero es cierto. La verdad es que… No existió jamás en la mente de los que creían en los mitos nórdicos un lugar al que fueran los guerreros más valientes, los que hubieran caído en batalla con honor. Tal cual lo estoy diciendo: Valhalla no existía.
Esto no es del todo cierto. A ver, empecemos por el principio…
Resulta que, como ya dije en otra ocasión, los Aesir vivían en el Ásgard, que es un sitio cuyo nombre significa nada más que ‘Lugar donde viven los Aesir’. Pero no vivían en una comuna Hippie, cada uno tenía su casa y esas cosas: Freyja vivía en Fólkvangr, Thor en Bilskirnir… Ódinn en Valhöll. Que, como digo, no eran más que las casas respectivas de cada uno de ellos.
Cuando la gente, incluso los Aesir, moría, iban al noveno mundo, Helheim, que gobernaba felizmente Hel Hija de Loki (Lokadóttir)
Fue el cristiano de Snorri el que cambió las cosas, y dijo que los bravos guerreros iban al Valhalla con Ódin, Padre de Todo, y los malotes o los cobardes, enfermos, poco dignos, etc… se iban al frío Helheim. Luego había un par de especies de limbos, las estancias de Freyja, donde se supone que iban mujeres dignas, y las de Thor, que se supone que acogía a los granjeros.
Pero eso no es, insisto, más que una inventada de Snorri, que intentaba que la mitología nórdica tuviera paralelismos con el cristianismo, y de esta manera conseguía tener un paraíso (Valhöll) un infierno (Helheim… nótese que los angloparlantes han tomado el nombre de Hel Lokadóttir como palabra para infierno ‘Hell’) y una especie de purgatorios donde gente que no era mala, pero tampoco guerreros y tal, podían meterse.
Veo que queréis pruebas… daré la más básica, la más lógica, la que hace que las descripciones de Snorri sean poco más que un fanfiction barato…
Tomemos a Baldr, el valiente guerrero hijo de Ódinn. Antes de que le mataran en la competición absurda, no podía dormir, así que su padre fue a consultar a una völva para ver qué problema tenía. Lo que la völva le dijo es que Hel estaba esperando la llegada de su hijo.
O sea, que el arquetipo de guerrero valeroso, el más valeroso de los Nueve Mundos, no se queda en Valhalla ni teniendo enchufe con el jefe –que era su padre- interesante…
Y entonces decís ‘eh, eh! Eso es porque Baldr no murió luchando!’ Muy bien, contraréplica:
Según la Profecía de la Vidente, luego del Ragnarök, todos los Aesir irán a las estancias de Hel… y eso que morirán luchando ferozmente. Numerosas sagas hablan de cómo el guerrero se pierde en el monte y llega a una cueva en la que ve a sus antepasados festejando en el Hel, todos ellos muertos en combate dignamente. Y, para terminar, la única fuente que habla del Valhalla como ‘Salón de los Héroes’ es Snorri.
¿Y las valkirias? Preguntaréis… cuánto daño ha hecho Wagner ¿eh? Las valkirias no eran mujeres que elegían a los caídos para llevarlos al Valhalla. Eran mujeres guerreras (mortales) que a veces le caían en gracia a Ódinn y las llevaba a Ásgard (vivas) para pasar una temporada, o a las que gastaba putadas menores (como meter a Brinhild en un aro de fuego hasta que Sigurd –aka Prince Charming- fuera a salvarla). Pero vamos, que una valkiria era una mujer guerrera. No tenían de sobrenatural más que, digamos, los berserkir.
 No sé cómo lo veis, pero a mí eso me lo dice todo.
¿Cómo funcionaría entonces el tema? Existían 9 mundos. En 8 de ellos, había especies inteligentes. En el noveno, los muertos de todas estas especies se reunían al final de sus vidas. No existían premios ni castigos en la otra vida. El cabrón más cobarde, compartiría mesa con el más fuerte y valiente de los guerreros. Porque para aquella gente, la vida después de la vida en Midgard no era el objetivo: era una continuación. Los Aesir eran una especie diferente, no tenían potestad para juzgar tales cosas, no eran dioses. 
Eso de que lo que nos depara en la eternidad es consecuencia directa de nuestros actos aquí, no es más que basura moralista cristiana."
Imagen romántica de Hel.En realidad,la imagen que tenían de Hel los antiguos nórdicos era mas bien la de una chica joven y de cintura para abajo muerta,no esa especia de arpía.La ilustraban así en el S.XIX para que diese miedo mas que nada.

32 comentarios:

  1. ''Eso de que lo que nos depara en la eternidad es consecuencia directa de nuestros actos aquí, no es más que basura moralista cristiana'' Eso es tan falso que asusta. Joder, ¿La balanza de Osiris, tal vez? ¿El Zoroastrismo? ¿O la maldita Rueda de Reencarnaciones? Mira, algunas cosas que dices tienen sentido, pero en otras metes la pata hasta el fondo.

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    1. Kit dice:
      "A ver... que todo lo que digo esta dentro del espectro de la mitología nórdica y sus fuentes. A los nórdicos, y a Snorri que fue el que dijo lo de las recompensas o castigos tras la muerte, Osiris, Zoroastro, los sistemas de reencarnación de los brahamanes, el karma o cualquier cosa que se saliese de su mundo, se la pelaba bastante. Todo que lo que sale de Snorri (que no tenía ni idea de quién era Zoroastro... lo que se nota bastante cuando habla de Persia) e influye en el s XIV las creencias de otros pueblos es basura cristiana. Que los cristianos robaran su basura de otros pueblos más dignos es otra historia."

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    2. Pues explicalo, porque no lo haces, lo cual no se si es un fallo de redacción o simplemente malicia. Supongo que un poco de ambas. La verdad es que tus argumentos son bastante endebles ya que, como tu dices, tu formación es lingüistica, una ciencia AUXILIAR de la historia, que no puede hacer historia por sí misma. (sí, soy historiador). Por ejemplo acabas de soltar que los cristianos son un pueblo, lo cual es un fallo enorme. Pero garrafal. Pero claro, te da igual porque como son cristianos, merecen tu desprecio, ¿no? Destilas un enorme aire de superioridad en todo lo que escribes, generalmente situándote encima de académicos (estos no tienen ni idea, estos son unos mentirosos), pero apenas citas tus fuentes (si, hiciste una entrada hablando de las fuentes originales, pero ¿no hay ninguna actual? ¿Te las lees así, a pelo, sin traducciones ni transcripciones?) y tus entradas tienen tan poca imparcialidad que asusta (¿Que diría Leopold von Ranke de esto?) Ningún académico se las tomaría en serio, pero lo intentas suplir con unos modales horribles y unas formas más que cuestionables. Por esto esta respuesta con tan mala leche, ya que quien a espada mata, a espada muere. ¿Que te parece, seguimos con la discusión o nos tranquilizamos un poco? Porque no hace falta ser maleducados.

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    3. Kit dice:
      "1.-en la primera entrada que hice, lo puse claramente.
      2.-mi formación fue lingüística de base. Pero también folklóre, historia, etc...
      3.-Tal y como yo lo empleo aquí Pueblo=grupo de gente que comparte una cultura y unos mitos.
      4.- Los cristianos merecen mi desprecio. No lo ocultaré jamás. Como no someto estos artículos a peer review, no voy a ocultarlo.
      5.- Sí, leo las fuentes originales porque las entiendo.Las lenguas germánicas es lo primero que te enseñan, para poder trabajar con esas fuentes... cosa que no se hace en las carreras de España. ¿te enseñaron latín y persa -ahí tienes el hierro-) Pre y post Snorri. Las fuentes modernas son estudios sobre aquellas, y también las leo, por supuesto, pero como base de cualquier estudio no se puede partir de lo que han dicho otros, es lo primero que me enseñaron en la universidad: lees lo original, te formas tu propia idea, y luego contrastas lo que otros han hecho.
      5.-Soy parcial porque esto no es un puñetero foro académico, es más que nada por pura diversión, y sí, para desmontar mitos cristianos. (por cierto, no existe estudioso que se escape de sus propios partidismos. Por eso se leen primero fuentes originales. Hasta las traducciones están manipuladas de forma inconsciente)
      6.-Ningún académico me tomaría en serio? Conozco un par de editores de revistas especializadas en el tema que lamentarían discrepar. por no mencionar que no me hubieran aceptado en el programa 'mimado' de doctorado de la universidad de islandia si no me tomasen en serio. Diferenciemos espacios, por favor.
      7.-Estoy calmada. Me parece que te ofende más que critique tus creencias que mi parcialidad en un blog dedicado a hobbies personales que ni siquiera me pertenece, solo es la plataforma para, insisto, desmontar mitos cristianos sobre el mundo nórdico.
      8 y fin.- ¿En que momento he sido maleducada? Las formas y las chorradas son lo que hace de España lo que es. La lectura diagonal y el tomarse las cosas a nivel personal es lo que te ha podido dar esa impresión."

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    4. Pues voy a meter baza. Así, porque me apetece. Mañana madrugo pero no quiero que el domingo acabe, que los lunes me deprimen.
      Quiero ir por partes, pero si me desvío, lo siento. Esto no es una tesis. Es una opinión.
      Cómo dije, por partes:
      1)Nirkhuz, ¿podrías ser Tiberio Graco? Es que no sé, de repente tu forma de explicarte me ha dado picor de nariz y...si no es así, lo siento. Mea culpa.
      2)Los Cristianos, o mejor dicho, la iglesia Católica (la cristina a fin de cuentas) se lo ha inventado todo. Sí, soy más rotundo que una rueda de ocho puntas. Pero es la verdad. Todo, absolutamente todo, lo ha cogido de otras creencias y le ha dado la vuelta para lograr poder. Cómo ejemplos tenemos la navidad, que no es más que la adaptación de la adoración del sol. Vamos, una fiesta considerada ahora pagana. Pero vayamos a las raíces del Cristianismo. El propio Jesucristo (no era su nombre real, uso su nombre castellanizado porque del auténtico ni idea), bien, cómo decía, el propio Jesús no inició el cristianismo. Este movimiento llegaría tras su muerte, pero no antes. Además, la gente suele obviar, y la iglesia católica de modo muy conveniente, que el propio Jesús era judío. (¿Qué? ¡¿Pero qué coño dice esta capullo?!). Pues eso, que era judío. Sus padres eran judíos y su educación fue judía. Así que, su madre, a la que conocemos como María (no era su nombre, una vez más) se casó bajo las leyes judías. ¿Qué significa esto? Qué más la valía no estar embarazada de nadie que no fuera José (otro al que castellanizaron el nombre) antes del matrimonio significaría la deshonra para ella y su familia y probablemente la matarían a pedradas si no la expulsaban de la ciudad (Judea, por cierto). Si tras la boda, y la noche de bodas, ella no quedaba en cinta era señal de mal agüero y, para más gracia, también traería la desgracia para su marido y su familia. Con todas las consecuencias que ello traería. Queda claro que a sus hijos (era muy común tener más de un hijo en aquella época, simple y llanamente por la alta mortalidad que existía entonces) los educaran en esa religión. Con esto solo pretendo dejar claro que lo que conocemos como cristianismo no es más que un cúmulo de mentiras e ideas robadas y adaptadas a sus propios intereses. Partiendo de esa base, se podría pensar y sería algo legítimo (al igual de mis errores en esta parrafada) que todo lo demás es una pura y absoluta mentira.
      Y espero no estar siendo mal educado. No es mí intención.
      3)Aunque los científicos no lo acepten, y claro está las religiones tampoco, hay pruebas que demuestran que cuando morimos no vamos a ningún cielo ni a ningún infierno, si no que nos quedamos "aquí". No sé si en esta misma realidad o en otra realidad paralela a esta. Tal y cómo se ha podido comprobar con la infinidad de psicofonías existentes en las manos de los investigadores parapsicológicos. Obviamente esto queda a merced de si uno cree o no en estas cosas. ¿Pero no ocurre lo mismo con la religión?(Continúa...)

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    5. 4)Sobre lo que Kit escribe. Deberías de leer todos los artículos que se molesta en compartir con todos nosotros. Si los has hecho, no los tomes como artículos independientes (en dónde debe nombrar a sus fuentes y su bibliografía antes y después de cada artículo) si no cómo un sólo artículo único dividido en varias partes. Si los cogiéramos todos, podrías empezar a crear un pequeño libro. Y tanto en los libros cómo en las tesis o en los trabajos escritos no se citan las fuentes hasta el final, en un anexo aparte. Y estoy seguro de que Kit nombrará tales fuentes cuando sea menester. Ni un momento antes. Sobre todo, porque cuando Luis dijo que Kit iría escribiendo estos artículos sobre este tema se estaría basando en los libros y la información que está adquiriendo de primera mano en su nueva localización: Islandia. ¿Qué mejor lugar? Un historiador en España, o en cualquier otra parte del mundo, no podrá tener jamás el mismo volumen de información ni la misma capacidad de contrastarla cómo la que ella tiene.
      Así que, por favor, un poco de respeto por la chica.
      El problema de los historiadores es, y no digo todos pero sí muchos (algo que también le ocurre a sus colegas de otros campos científicos- sí la historia también es un tipo de ciencia-) es que porque cómo han estudiado una carrera (si eres quién yo creo no la acabaste, aunque esto no significa nada) y han leído los libros de aquellos autores que gozan de mayor popularidad entre los académicos, no sólo no se han parado a pensar jamás en otras opciones, si no que además, se creen con la razón y todos aquellos que se atreven a decir lo contrario o a esgrimir una teoría o un argumento diferente no son más que supercherías y bobadas. Pero esto no es un fenómeno actual, ni mucho menos, viene ocurriendo desde siempre. Solo que cada generación ha creído que sus predecesoras cometían este error y que ellos no lo comente. Cómo el creer que la gente del S.XIV, por ejemplo, eran mentalmente inferiores a nosotros en cuanto a inteligencia y, por tanto, primitivos y estúpidos. Aún hoy por hoy se llama a la Edad Media, en concreto ese siglo y el anterior, cómo "La Edad de las Tinieblas", cuando la Edad Media fue un momento de enorme enriquecimiento y crecimiento tecnológico. Faltaba muy poco para la invención de la imprenta, solo siglo y medio. Y eso no es nada de tiempo, viendo lo que hemos avanzado nosotros en tan solo cien años. Y hace poco más de cien años ahora mismo, la idea de que los hombres pudieran volar, viajar bajo el mar o visitar la luna era algo impensable. Imposible y sólo eran cuentos para necios y niños.
      Y así un largo etcétera.
      Así que, por mí parte, disfruto mucho los artículos de Kit ya que me dan otro punto de vista de la mitología nórdica. Una mitología que nos salpica más de lo que pensamos.
      Y no menciono a Marvel, ¿vale? :).
      Un abrazo y perdonad la parrafada.
      P.D: Völva y vulva...¿no tendrán nada que ver estas palabras entre si, verdad?

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    6. No entiendo para nada tu respuesta, para mí que te has ido completamente del tema. No sé tú, pero yo sí sé lo que es el cristianismo y todo eso que has dicho, entonces ¿para qué ponerlo? ¿Acaso es una especie de justificación de algún tipo? No sé, como si los cristianos no supieran de qué va su religión.
      Y a la segunda respuesta, bueno, tampoco sé de qué va, también estudio historia y sé de qué va la parcialidad y todo eso, ¿lo explicas por si se nos ha olvidado?
      El quid de la cuestión no es nada de eso, si no los malos modales de la chica que hace la entrada y que da por hecho que su opinión es la buena y la que cuenta cuando ella misma dice que no es parcial.

      Y mañana madrugo y no tengo internet, si esperas una respuesta mía tardará.

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    7. Kit dice:
      "¿Dónde están los malos modales? Me pregunto... Los cristianos, no, muchos no saben de qué va su religión o se hacen los suecos.
      No digo que sea una opinión: es lo que hay. ¿te parece una opinión? demuestra lo contrario. ¿Queréis fuentes? Andersson, Hall, Förnnot, Miller, Berend, Carver, Davidsson, Jochens, McKinnell, Véistensson, O'donoghe (from Ásgard to Valhalla, muy recomendable para ver de lo que hablo aquí, si contrastas con Carver's the cross goes north. Que no es bueno quedarse con las palabras de una sola persona). Eso para historia. Probad con Gunnell, deVries o Petre para empezar con folklore, o Law para lingüística.
      Ser parcial no es no ser riguroso: soy parcial porque no oculto mi desprecio por lo cristiano, pero no suelto cosas al azar como hacen ellos -los cristianos-y digo que tengo la verdad absoluta. Si alguien me muestra un documento pre siglo XI -para Islandia...precristianización en Escandinavia en general, que es más temprana- en el que aparezca que según como vivieras así era tu afterlife, no se me caerían los anillos en rectificar."

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    8. Ejemplo de malos modales: "no es más que basura moralista cristiana." La palabra 'basura' ahí es de ser maleducado.
      Ah, ¿sabes? Yo no soy cristiana y no por eso los critico a todos y los meto en el mismo saco, no sé, para mí que eso es de ser poco tolerante, aparte, no te he pedido fuentes pero vaya, me alegro de que hayas dejado de mencionar a Snorri, que era el único del que hablabas.

      No tengo mucha idea del tema, me da igual todo eso, lo que me molesta es la forma en que dices las cosas, que no cuesta nada ser correcto. Y por cierto, mi respuesta era para Fer, no te lo tomes como algo personal.

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    9. Mira, iba a responder a Kit con mucha calma pero la aparición del tal Fer me ha retocado los cojones. No quería ponerme así pero vaya, son cosas que pasan. Unleash the fury.

      Vayamos por partes, amigo Fer. Primero de todo, no soy Tiberio Graco. Soy, bueno, Nirkhuz. Por ahí no hay mas que decir.

      Tu post, simplemente, no lo entiendo. Intentas hacer una deconstrucción del cristianismo pobrisima, que cualquier estudio rápido tumba. Lo de los nombres es simplemente para descojonarse. Claro que se saben los nombres de Maria (Myriam), Jesus (Yeshúa) y Jose (Yossef) (todos transcritos del hebreo lo mejor posible) ya que eran nombres comunes en la sociedad judía del momento. Así que ahí has patinado mucho, pero bueno, no me sorprende. Más tarde dices con que nadie admite que Jesús es judío, a lo que respondo que si estás un poco más desinformado, explotas. El Nuevo Testamento no dice en ningún momento que no sean judíos, de hecho todo lo contrario: es EVIDENTE que Jesús es judio, Jesús y toda su familia y amigos. Lo que pasa es que NO IMPORTA que sean judios, ahi es el quid del Cristianismo: es un judaismo más laxo y accesible a judios y gentiles (no judios), a todo el mundo sin importar su pueblo. Un criterio chocante en la época (sobre todo en la sociedad semitica-hebrea). Y sobre toda la explicación, simplemente es que ya no me sorprende, me ASUSTA lo poco informado que estás. Pero mira, ¿que puedo decir de un chico que acepta las psicofonías como pruebas? Pobre defensor te ha salido, Kit.
      Luego, sobre la historia. EN NINGUN MOMENTO HE ATACADO A LOS CONOCIMIENTOS DE KIT, he dicho que SUS ENTRADAS (no leais en diagonal, por favor) no serían tomadas en serio por nadie. Además de evidenciar las evidentes malas formas de la misma, cosa que entiendo que le haya molestado (a nadie le gusta que nos digan que somos unos maleducados) pero no sabía que esto se iba a ir tanto de madre. Pero volviendo a las entradas, ella misma ha admitido que esto no es un foro académico y que es parcial, así que no creo que haya meado fuera de tiesto.
      Ahora bien, explicación random sobre el oficio del historiador que es una chorrada. Hay un muy buen libro sobre el tema (El oficio de Historiador, de Enrique Moradiellos) que tumba todos tus argumentos. Pero si nos retrotraemos al puto siglo XIX ya aparece Leopold von Ranke, padre de la historia científica, que dice que no se puede criticar a nuestros antepasados desde nuestra visión del mundo, ya que sería caer en anacronismos. Y eso se lleva enseñando en las facultades desde entonces, ¡desde hace más de 100 años! Tu visión sobre los historiadores es pobre, parcial y mal informada. Joder, no cuesta tanto saber algo. Después viene una explicación random sobre la edad media y sobre el progreso de la raza humana ante la cual no se si reir o llorar. Fer, hay una expresión castellana muy antigua y muy bonita sobre lo que has hecho y se llama irse por los cerros de Úbeda.

      Mira Kit, no quiero malos rollos. Como ya dije antes, si hubiera sabido que os ibais a cabrear tanto no habría dicho nada, ¡joder! Se nota que estamos en la red y aquí cualquier mierda se magnifica hasta límites insospechados. No dudo que sepas mucho del tema (seguramente a mi me dejaras en calzoncillos) pero en resumen he criticado -un poco demasiado destructivamente, eso sí- tu parcialidad y tus formas (ya que ahora si que has mencionado bibliografía y por lo tanto mi petición queda saldada y mi anterior queja sin sentido), nada más. No creo que haya sido para tanto, coño.

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    10. Kit dice:
      "La verdad... no me ofende en absoluto que me llamen maleducada. El refinamiento, andar con medias tintas y la falsedad en general no me dan de comer. Así que ya te digo que por ahí no es por donde me fastidia nada. De hecho, había olvidado lo susceptibles que son los españoles con ese tema. Debo agradecértelo, así evito errores futuros como, no sé, ¿sentir morriña?
      Cito a Snorri todo el tiempo, porque él es el tipo que escribió la Edda Prosáica, y por tanto, a quien se ha considerado una fuente fidedigna desde el s.XIX -concretamente desde los Grimm, que era para dar de comer aparte.- y nadie se planteó hasta tiempos recientes que era cristiano viejo, un traidor a los suyos y otras muchas cosas que se dejan de lado, y el cronista menos fiable de todos: "Snorri Sturlursson, (born in late 1170s dying in 1241) seems to have composed and edited the texts comprising SnorraEdda, his treatise on Norse Poetry and Mythology, more than two centuries after Iceland's official conversion -between perhaps 1220 and 1241-while much of what we think of as SnorraEdda may derive from later editors [...] Snorri's work is, therefore, a complex blend of old and new, involving preservation, REINTERPRETATION (Mayúsculas mías) neatering and misunderstanding of inherited traditions by both Snorri himself and his redactors"(Hall, 2007:23-24) Y como es lo que nos ha llegado porque es lo que más usaban los románticos, la gran mayoría de mitos y malentendidos y asunciones que se tienen de lo Escandinavo vienen de SU obra. Por eso le cito tanto. Si no, podéis ir a cualquier sitio, googlearlo mismamente, y veréis que es la primera fuente que sale como referencia. Como si saliese Wagner, igual igual.
      Además, no estoy cabreada... no entiendo de dónde ha salido esa puñetera idea (y uso puñetera en vez de puta porque me lo piden expresamente por detrás), la verdad. Me gusta hablar de las cosas, me gusta discutir (no es la palabra... el significado de Discuss, como sea que se traduzca) las cosas. Lo que me 'cabreó' fue que tomases mi alusión al cristianismo como algo general, porque es evidente que no era así-se llama implicación en lingüísitica. Por decirlo de forma neutra e imparcial, me ha cabreado que te saltases la primera Máxima de Grise- Porque no veo qué tiene de criticable ser parcial en un blog que no es académico. Y porque insisto, mis formas no me dan de comer.
      Pero si quieres, no te preocupes ¿eh? el próximo artículo 100% académico con bibligrafía y quotes. Faltaba más. Eso sí, antes de errar en mis maneras... Prefieres un sistema de referencia en particular? APA, MLA, Chicago...?
      Veo que está fuera de tiesto, porque has confundido rigurosidad con formalidad, y has mezclado los espacios."

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    11. Tranquila, a muchos les dolerá saber que el cristianismo es un collage de religiones, por ejemplo, la historia de dioniso y de jc son casi la misma (dioniso resucitó tambien) y de zoroastro.

      Luego el tema del cielo y del infierno son posteriores a jesus, bastante posteriores. En aquel entonces te morias, y cuando dios se hartara del mundo, resucitaria a todos y a juzgarlos, los justos (es decir, los fieles mas fieles con él) se irian con El, y el resto a la mierda.

      Y el mismo judaismo tiene un pasado politeista(los elohim, regidos por El) que fue evolucionando segun le convenia al poder de turno. De hecho, la biblia no es mas que un panfleto político nacionalista del pueblo israelí en contra de sus rivales geopolíticos.

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  2. Bueno, tras un buen rato viendo la discusión, me gustaría decir 3 cosas.
    La primera,es que no entiendo a qué viene tanta discusión.Soy el primero en decir que Kit puede ser..."brusca" cuando habla,y soy el más indicado para ello porque vivo con ella y llevamos juntos más de 6 años. Ahora bien, puede que sea brusca,pero jamás le he visto decir algo en temas académicos sin tener los papeles delante. De hecho, cuando le dije que hiciera esta sección,le dije que sería semanal y ella me dijo que perfecto, para así poder revisar fuentes y añadir cosas según la gente le preguntara. De hecho, (y gracias a las facilidades que da el sistema educativo islandés, que he ido a alguna conferencia, y no os podéis imaginar lo que le s gusta a los islandeses que les plantees un tema como este y hablar sobre él. En España he ido a conferencias y al preguntar cualquier cosa,y sin quererlo romper los esquemas al conferenciante,o me ha invitado a tratar el tema aparte -como me pasó en la ucm una vez con un especialista militar, con un tema de heráldica o con una catedrática de clásicas sobre la historia de Odiseo con Polifemo- o han empezado a balbucear e irse por los cerros de Úbeda. Aquí, si les dices algo, te dirán sinceramente lo que saben y si no lo saben, igual hasta les abres una vía de estudio. Es lo que se busca y enseñan) muchas de las cosas que escribe aquí,son parte de su temario,y ha sido discutido en las clases... lo sé porque tengo delante el material con el que trabaja.

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  3. Pues yo también tengo ganas de "guasa" y voy a hacer un poquito de abogado del diablo: Supongamos que Kit tiene malos modales (yo personalmente no lo veo así, es cierto que sí es algo brusca y tajante, pero eso no son malos modales aunque a alguien se lo pueda parecer. Y no deja de ser mi opinión); ¿Dónde está el problema? Ella escribe artículos hablando de folklore y mitología nórdica, no tratados sobre buenas maneras y etiqueta en general. No son cosas mutuamente excluyentes. Que al fin y al cabo, y hablando mal y pronto: el blog es de su novio y se lo folla cuando quiere (y se lo prestan). A ver si tenemos la piel un poquito menos fina.

    Y ya entrando en otros menesteres: ¿Qué más da si hay Valhalla o no o si se van a un reino u a otro o a pescar al río? Lo bonito es ver la evolución, ver como unos mitos cambian y se convierten en otra cosa, y en general disfrutar con la riqueza del material en cuestión. Al fin y al cabo es como negarse a reconocer la herejía de Amenofis IV, decir que es una abominación y que "no cuenta" porque no se ajusta a la imagen que tenemos de la mitología egipcia. Yo prefiero quedarme con el marco entero, porque en todas partes se puede encontrar algo interesante y ameno. ¿Qué Snorri se sacó de la manga un montón de conceptos y (no veas que fiera) consiguió que "calaran hondo" (con una buena ayudita de los románticos unos siglos después)? Pues bueno, también es interesante valorar su material y oye, que tiene pasajes interesantes y entretenidos.

    Vamos, en definitiva, que a mí me gustan los artículos de Kit porque dan otro punto de vista diferente, y me resultan entretenidos. Ya si es portadora de la verdad absoluta o no o tiene razón o no, no corresponde a nadie determinarlo, cada uno es libre de creer lo que quiera.

    Y recordando a los siempre geniales Les Luthiers: ¡¡¡HAYA PAZ!!!

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  4. Lo segundo,si bien me asombra un poco la actitud de Nirkhuz, al que conozco de hace bastante tiempo y del que tengo buena opinión (que no es Tiberio, ;) ) me asombra aún más el que ponga como "escudo" la profesionalidad de los historiadores en España. Aunque por azares del destino, el dinero y la burocracia española no he podido cursar oficialmente la carrera de historia, cuando vi cómo la gastaban en la ucm y la uned, por citar a las que he visitado para ver si me matriculaba, o otras tan prestigiosas como la de Salamanca que me ha llegado por referencias, me entró tal bajón, que he decidido no volver a acercarme a una carrera de Historia en la vida menos en España: fallos de base bestiales, ignorancia y partidismos, buenas profesionales coartados de mil formas, obligados a trabajar peor que en un instituto y una manipulación... que daría vergüenza a un niño de teta. No solo lo he visto yo, que igual me ha tocado la mala suerte, es que en universidad como la islandesa, en Norteamérica, Rusia o Alemania, hay asignaturas (en la carrera de historia), algunas incluso de postgrado dedicadas a la manipulación y el uso partidista y partidario de la historia para conseguir determinados fines, religiosos, políticos, etc... materias dadas por auténticas vacas sagradas de la historia ¿A que no sabéis qué ponen como caso práctico de la materia? España. En Islandia, en concreto toda la manipulación y tergiversación con fines políticoreligiosos de la mal llamadas "Invasión musulmana y reconquista", y todos los días en foros de historia española, incluso en el propio fb, veo porqué dan esa asignatura en otros países.
    La tercera que personalmente, he estudiado por mi cuenta y con profesionales del tema, religión cristiana y puedo decir, por coger un símil warhammero, que la religión cristiana es el FineCast de las religiones: defectuosa, con un márketing brutal y eficiente que pese a no valer lo que vale y lo que te piden por ello, se vende como churros. Sólo hay que coger los evangelios (me lo eneñaron en 5º de EGB en clase de religión) para ver su intencionalidad, cada uno de ellos a un grupo concreto para vender la fé, como un ejercicio de márketing: 2 para judíos, 1 para nuevos cristianos no judíos, y otro que intenta pasar como una crónica "íntima" de alguien que estuvo junto a él. Si agarras la Biblia y ves el episodio de la higuera (MT 18:21-19DHH) uno se da cuenta de que la imagen de Jesus se resquebraja por todos lados, porque si eso no es ira y soberbia en el hijo de dios... (como que la higuera tiene culpa de no tener higos...) más las referencias helénicas paganas (Jesus muere a los 33 como Alejandro, por ejemplo.)
    En conclusión, no es como ser Bernard duGuesclin, es que simple y llanamente, veo lo que hay, y no veo por qué escandalizarse cuando hay material sólido para decir las cosas: ella tendrá formas bruscas de expresarlo, pero no ha dicho ninguna mentira ni se ha inventado nada. Ahora, cada uno, las cosas le gustan como le gustan...

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  5. Bueno Agrammar, discusiones tenemos todos (y calentones y tal) pero creo que tampoco he mencionado la profesionalidad de los historiadores de España. He dicho que curso historia, sí. He mencionado a Moradiellos (ya que su manual es realmente bueno), también. Pero de ahi a que respete las opiniones y tal de mis profesores se va un trecho. He hablado del historiador, no del historiador español. El primero en criticarlos, desde dentro, soy yo.

    Y realmente lo del cristianismo, bueno, es retrotraernos a una discusión muy larga y creo que este no es el mejor sitio para hablar del tema, pero es que lo mismo que dices tu que es un fallo garrafal muchos estudiosos lo ven como una evidencia de realidad. Es un tema demasiado complejo para que nadie sin estudios muy serios en el tema pueda hablar sin soltar muchos fallos (yo el primero, aunque espero en unos años poder decir lo contrario... Aunque tiempo queda). Pero lo dicho, mejor dejemoslo.

    Ya sabes que tu blog me encanta, Agrammar, pero no quiero que las cosas se agrien por unos calentones y unas discusiones mal llevadas. Admito que he sobrereaccionado un poco, pero en la última parte de mi anterior post ya he dejado claro que no critico los conocimientos de Kit si no, sobre todo, las formas. Y si por ello se siente ofendida, lo siento realmente, no era mi intención ofender a nadie. Por mi parte, y si no tenéis ningún problema, me gustaría considerar esto agua pasada. Y bueno, espero que vosotros hagáis lo mismo aunque claro, ahí todo queda en vuestras manos y hagáis lo que hagáis me parecerá bien.

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    1. Nirkhuz, quiero creer que lo que me has dicho te ha salido un poco de forma inconsciente, pero si repasar tus palabras en lo del cristianismo, te darças cuenta de que estás sonando exactamente como dices que Kit suena… solo que con párrafo después para suavizarlo. No tener estudios académicos no impide ser autodidacta, e incluso especialista en algo, o codearse de gente que lo es. Me gustaría que, para todos, nos explicaras, por favor, eso que dices de que “muchos estudiosos lo ven como evidencia de realidad”… ¿Qué estudiosos?
      No digo que Jesús no existiera… digo que él y el de la Biblia se parecen tanto como una ballena y una cabra. De hecho, solamente la supuesta historia de cómo se decidió cuáles eran los evangelios válidos y cuáles los apócrifos, es para que cualquier estudioso con un mínimo de rigurosidad científica se echase a llorar. Porque en el concilio de Nicea en el 315 DC, la oportuna intervención de una paloma y una corriente de aire, evitó que los obispos y sus seguidores siguieran dándose mandobles para ver cuáles eran canónicos y cuáles no.
      En cuanto a los historiadores… no sé, pero lo primero que has dicho ha sido un (sí, soy historiador), como justificando que puedes opinar… así que entiendo que los defiendes ¿no? Porque estudias en España ¿no? :S Yo he visto a los historiadores españoles en plena acción y telita…
      Discutir algo se puede discutir, aunque no me gusta usar el blog como un foro… aunque cuando algo es así, hay que permitirlo :)

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  6. Una pregunta que quería hacer. En la entrada que hiciste de Lódur dijiste: "Pasemos a cosas menos visibles pero que entran también en cuanto te acercas a la historia de Marvel: ¿Thor hijo de Ódin? ¿En qué universo? Thor y Ódinn eran hermanos juramentados." Entonces, ¿quién era el padre de Thor?

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  7. Kit dice:
    "Fer, Völva y vulva no tienen ahora mismo nada que ver, ni en sus respectivos lenguajes originales, pero dado que son pares mínimos, que Völvar sólo podían ser las mujeres (por eso decía que Odinn era 'amariconado' por convertirse en vidente) y que vulva hace referencia a la anatomía de la mujer, es bastante posible que en la época del protoindoeuropeo tuvieran un origen común. Que igual y no XD pero me lo apunto y lo miro, que si lo tenían seguro que el chamanismo tiene algo que ver en el asunto, y ya sería mi tema :P.
    Maximilian... eso es otra historia y merece ser contada en otra ocasión. Pero caerá, que para eso es un mito muy extendido.
    Fridge, no se trata de que la cultura avance y se vea influída. Se trata de que para cuando Snorri escribió, ya no existía esa cultura como tal más que de forma muy residual, y es bastante triste que no llegue a nosotros en su forma original ni como curiosidad de anticuario. Por eso critico tanto a Snorri"

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  8. Y otra cosa que se me ha olvidado preguntar, sobre los autores que nombras (Andersson, Hall, Förnnot, Miller, Berend, Carver, Davidsson, Jochens, McKinnell, Véistensson, O'donoghe, Gunnell, deVries, Petre,Law) ¿puedes dar sus nombres completos o/y obras de referencia, si es posible y no es mucha molestia? Estoy a punto de acabar la carrera de historia y me interesa mucho el tema, del que apenas sé nada. Si pudiera echar un vistazo a sus obras estaría genial, gracias.

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    1. Kit dice:
      "claro! Ahí tienes una mini referencia –te pondría en plan bibliografía, pero son un montón y odio las bibliografías. Por fortuna para ‘la vida real’, está Sons of Citation-
      De cualquier modo, si de verdad estás interesando académicamente, te aconsejaría que empezases por aquí:
      New Introduction to Old Norse 1 – Grammar
      New Introduction to Old Norse 2 – Reader
      Y Zoega - Dictionary of Old Icelandic
      Porque por mucho que hayan escrito otros, al final sin la fuente original no se va a ninguna parte (una de mis muy numerables críticas al sistema español)

      Anderson, C. - Formation and Resolution of Ideological Contrast in the Early History of Scandinavia
      Hall, Alaric - Elves in Anglo Saxon England
      Miller, D. - Functional Operations and Oppositions in the Thought-World of the Saga
      McKinnell, John - The Making of Hávamál - Viking and Medieval Scandinavia 2007
      Turville-Petre -Nine Norse Studies
      North, R. - Pagan Words and Christian Meanings
      Davidson H.E. - Roles of the Northern Goddess
      Orri Vésteinsson - The Christianization of Iceland
      Nedkvitne, A - Beyond Historical Anthropology in the Study of Medieval Mentalities
      Law, V. - History of Linguistics in Europe
      Lönnroth, Lars - Noble Heathen
      Gunnell, Terry - How High Was the High One
      Jochens, J. - Late and Peaceful- Iceland's Conversion
      de Vries, J. - The Problem of Loki
      Berend – Christianization Rise Christian Monarchy
      Carver, Martin - The Cross Goes North~Processes of Conversion in Northern Europe, AD 300-1300
      O'Donoghue - From Asgard to Valhalla~The Remarkable History of the Norse Myths
      Schach, Paul - Antipagan sentiment

      Algunos son artículos, otros libros... copypastea el título y te saldrá la referencia en google, aunque no te aseguro que todos estén de disposición fácil... yo los saco de la biblioteca, y algunos son de los años 30 (como deVries) pero bueno, ahí queda.

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  9. Que no es por defender a Snorri (que sí, que trigo limpio no era), pero también podríamos mirarlo desde el otro prisma: Si a Snorri no le da por coger los pedazos que le han llegado de la cultura llamémosla escandinava y tergiversarlos a su gusto para que encajaran un poco con su visión cristiana del tema; lo mismo en el siglo XIX los románticos no hubieran tenido chicha suficiente como para poner "de moda" el tema de las culturas nórdicas y ahora no estaríamos hablando de ello, porque como bien comentas de la cultura original, apenas quedaban unas migajas que podría decirse. Que Kit tendrá sus motivos para poner a caer de un burro a Snorri, y no los voy a discutir, pero manque pese más o menos, podría decirse que es "el hilo del que empezó a tirarse para desenredar la madeja".

    Yo por mi parte seguiré disfrutando de los artículos porque como ya dije, me entretienen un montón y me dan una visión nueva de la cultura nórdica/escandinava/llámela como prefiera, refrescante e interesante.

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    1. Kit dice:
      "Hombre, es que eso es precisamente lo que critico... que lo pusieran de moda y que la gente piense que se sabe todo sobre esa cultura sin tener ni idea. Si Snorri no hubiera hecho su batiburrillo de cosas, y como dices no se hubiera empezado a hablar de la cultura nórdica hasta mucho tiempo después, de manos de especialistas o gente menos dada a tergiversar... entonces lo que quedaría de ella en la cultura popular sería mucho más fidedigno a lo que era realmente. Pongamos por ejemplo culturas que no están de moda, como la sami. Cuando te acercas a ella, lo que encuentras está menos manipulado. No sé si me explico :S"

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    2. Vale, ahora es mucho más fácil ver el punto de vista de Kit, este último mensaje es mucho más claro. De todas formas, es como todo, si no se hubiera puesto de moda, a lo mejor no se hubiera podido conservar o recuperar lo que ahora sí se sabe. Que $Deity sabe cuántas cosas hemos perdido porque han caído en el olvido. Vamos, que no se si se entiende mi punto de vista, pero es intentar ser optimista o ver algo bueno dentro de la situación tal y como está.

      De todas formas, yo sigo encantado con los artículos, y con estos debates, que siempre le dan un puntillo extra de salsa al asunto.

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  10. Alejandome de la polémica para proponer tema. Me encantaría conocer má sobre las otras razas de la mitologia nordica. Ya has hablado de los Aesir y has resuelto algunas dudas aparte de añadir algunas curiosidades. Me encantaría que hicieras lo mismo con las demás razas. Que son los elfos, los nibelungos, eran los enanps enanos o eran elfos oscutos (como he leido por ahí). Responder dudas de ese estilo.
    Muchas gracias.

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  11. Bueno, casi nada. ¡Vaya discusión! No voy a añadir nada más porque entre lo que Nirkhuz ha dicho y le han dicho poco puedo aportar, que no se haya aportado ya.
    Por un lado, gracias Kit. De verdad. Será interesante leer si es solo una coincidencia por cómo lo leo yo escrito y fue algo que se me pasó por la cabeza. Sin buscarle cinco pies al gato.
    Nirkhuz. Sólo una cosa, y lamento si te parece mal, pero sinceramente, como diría "House"...¡pues vale! Me has ayudado a demostrar una cosa muy sencilla -harto demostrada por otro lado-, y no es más que el hecho simple y llano de que la gente lee lo que quiere leer. 1) Te pedí disculpas por anticipado si me equivocaba, por lo que perdona si no me repito. Luis, me alegro de haberme equivocado compañero. Pero era una de esas cosas que no quería dejar pasar. 2) Al único que interpreté cómo borde fue a ti. Pero ya te lo han dicho. Opino que Kit pueda ser algo brusca escribiendo, pero me pareció sincera y la sinceridad es algo muy raro hoy en día. Pero lo más importante es que me has demostrado que no has prestado atención a nada de lo que expuse. De haberlo hecho, te habrías dado cuenta de que advertía que podía irme por las ramas, por lo que también me disculpaba. ¡Pero se ve que las cosas que no interesan se obvian por completo! En el tema del cristianismo, pretendía referirme al problema de base. El error primordial en la religión (y si no la tildé de secta fue por no echar más leña al fuego). Y como la base del cristianismo es Jesucristo pues..., creí que era evidente. Veo que me equivoqué. No me has entendido en absoluto. ¿Tan mal me explico? Vaya, siempre he pensado que exponía mis ideas de forma clara y concisa. En fin, me olvidé del ego de los historiadores españoles...Siempre que he hablado con alguno me he encontrado con un tono que rayaba la suficiencia.

    Nada. Yo espero seguir leyendo los artículos de Kit tal y cómo los redacta. Lenguaje sencillo, comprensible y ameno. La perorata académica suele darme sueño. Es que yo no soy universitario, es lo que tiene. Pero viendo el colega ex-estudiante de historia en el grado superior que estoy cursando pues...¡no sé de qué me sorprendo!

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  12. Antes que nada, geniales artículos. Los disfruto especialmente porque yo también soy un apasionado de la mitología nórdica (quizá porque la tengo menos trillada que la grecolatina).
    Tengo un par de pregunta para Kit: si bien el Valhalla pudo ser una invención de Snorri, ¿el término también? ¿Había algo similar al Valhalla en las fuentes originales?
    Los únicos estudios que tengo (y me queda un año) son de filología hispánica, así que no estoy muy versado ni en las lenguas, ni en las culturas del norte de Europa (aunque me gustaría).
    Muchas gracias de antemano :)

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  13. Buenas,

    Lo primero, quiero desmarcarme completamente del intercambio de ideas que se ha prolongado en este post. Mis preguntas son sólo motivadas por sana curiosidad, desde mi ignorancia del tema.

    Acabo de leerme todos los artículos de Völva del tirón. Me han gustado mucho en tanto que rompen los "mitos modernos" que se han creado sobre esa cultura.

    Tengo curiosidad, eso sí, por algunas cosas que no termino de ver claras, y que supongo que se debe a mi desconocimiento del tema. Me temo que mis preguntas tienen que ver más con los temas tratados en otros post anteriores, pero por no dispersar mucho mis preguntas y a riesgo de que no miréis los nuevos comentarios de entradas viejas, prefiero hacerlas aquí, si no os resulta inconveniente.

    Por un lado, en artículos posteriores a éste de la Völva, comentas que los Aesir pueden morir, además de que: "Existían 9 mundos. En 8 de ellos, había especies inteligentes. En el noveno, los muertos de todas estas especies se reunían al final de sus vidas."
    Entonces, ¿cómo encaja con esto otro?: " Eran mortales. ¿Qué pasaba cuando morían? Que los Aesir se los repartían: las mujeres guerreras para Freyja, los guerreros para Ódinn, los granjeros para Thor. Todo lo demás, a unas estancias vacías y sombrías, el noveno mundo, que más tarde darían a Hel para gobernar."
    ¿Debo entender que ese "reparto" como parte de la influencia cristiana posterior?
    "Fue el cristiano de Snorri el que cambió las cosas, y dijo que los bravos guerreros iban al Valhalla con Ódin, Padre de Todo, y los malotes o los cobardes, enfermos, poco dignos, etc… se iban al frío Helheim. Luego había un par de especies de limbos, las estancias de Freyja, donde se supone que iban mujeres dignas, y las de Thor, que se supone que acogía a los granjeros."

    Por otro lado, se habla de que los Aesir pueden morir:
    "Cuando la gente, incluso los Aesir, moría, iban al noveno mundo"
    Entonces, cuando hablas de los Aesir como Inmortales ("El caso es que como eran mundos, y había formas de ir entre ellos, enseguida los muertos y los vivos entraron en contacto, y los primeros contaron a los segundos que esos tipos con los que vivían en aquellos otros mundos, eran gente muy poderosa, inmortales, listos, altos, guapos y lo más mejor, y que además eran gente maja que te echaba una mano de vez en cuando"), ¿te refieres a que eran inmortales debido a que no podían morir de edad o enfermedad, pero sí por la violencia, o simplemente que su gran longevidad los hacía "inmortales" a ojos de los humanos? Igual la pregunta no tiene mucho sentido, ya que hablamos de mitos, pero sí me gustaría entender a qué te refieres cuando hablas de su "inmortalidad".

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  14. Mi comentario era demasiado largo, así que lo he partido en dos. Aquí va mi segunda tanda de dudas:

    Finalmente, me interesa explorar una idea importante. Dedicaste una magnífica entrada a romper la idea de que los Aesir fueran dioses, sencillamente eran seres de otro mundo. Ahora bien, necesitaría saber cual es la idea que manejas de dioses. O dicho de otro modo, ¿qué debe cumplir una criatura mítica para ser entendida como un dios?
    Lo digo, más que nada, porque muchos rasgos que atribuyes a los Aesir (Inmortalidad, seres más poderosos y antiguos que los humanos, a veces intervienen en el mundo, enseñan a los humanos o los ponen a prueba, que dedicaban una parte sustancial de su tiempo a "en una rutina doméstica de líos de túnicas", etc.) me parece que son compartidos por deidades propiamente dichas. Por ejemplo, los dioses olímpicos, no eran tampoco omnipotentes: no habían creado el universo, simplemente eran más antiguos y poderosos que los humanos, pese a ello intervenían frecuentemente en el mundo, enseñaban a los humanos, les ponían a prueba y la mitad de los mitos eran sobre su "rutina doméstica de líos de túnicas". Así mismo, igual que en la cultura nórdica había otras critaturas más antiguas que los dioses ("gigantes"), pero que no son consideradas dioses, así como otras razas al margen de los dioses, que van a su bola... en la mitología griega tendríamos a los "Titanes" como contrapartida de seres más antiguos que los dioses, y a criaturas como centauros, las moiras y las parcas, que no estaban directamente relacionadas con los dioses.
    No es que pretenda defender el paralelismo romántico entre dioses y Aesir, pero no entiendo cual es la diferencia entre ambos. ¿Es una cuestión de cualidades? y en ese caso ¿qué cualidades les diferenciarían? o ¿es una cuestión del culto que se les prestara? en el sentido de que se pueden considerar dioses cuando hay un culto organizado alrededor de su figura. Y en ese último caso, ¿puede considerarse en algún momento que existiera un culto organizado a los Aesir, o es invención posterior? y ¿piensas que los dioses griegos, en un estadio más primitivo de su mitología, no la mitología establecida en la grecia clásica, serían comparables a los Aesir, en el sentido de que no eran adorados como dioses propiamente, al carecer de un culto organizado?

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  15. Una consulta, conoces de algún libro que explique o trate el tema de el "porque" la mitología escandinava resulta tan atractiva? me pareció ver alguno una vez pero no lo he vuelto a encontrar, me interesa conocer la razón de su atractivo...

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