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lunes, 12 de septiembre de 2011

Cambio de mentalidad,Equilibrio roto

 En la entrada de la Evolución de los Ejércitos por ediciones saque un tema que es el de auto-regulación de los jugadores que había antes.Cuando yo empece a jugar a WFB,fue a finales de la 4ª ed,cuando había un Suplemento de Magia en caja y hechizos y objetos mágicos se representaban con cartas.En el tema de objetos mágicos,la cosa era mucho abierta que ahora,con mas objetos comunes para todas razas.Y la verdad es que había objetos y combinaciones de estos o de objetos con tropa que eran muy desestabilizadores en las partidas.Algunos de los mas veteranos se acordaran de cosas como "Espada del Fuego infernal + Poción de Fuerza" con la que podías acabar con Dragón Emperador de un toque o"Espada Hidra+Marca de Khorne " para destrozar unidades enteras con un solo tío y cosas así.Solían ser objetos caros de 75 o 100(o mas),pero había algunos que,aun siendo baratos eran tan destructivos o mas  que algunos de los mas grandes,mas si cabe si se combinaban bien,como era el caso de la Gema Negra de Gnar con un personaje barato montado en una criatura voladora o los Kamikazes con Corazón del Infortunio y una camiseta de pega-me-a-mi-que-me-mola-un-taco.
Estaban ahí,las habían creado,eran oficiales y si querías los podías usar,pero por regla general no se solían usar o si se hacia no se repetía muchas mas veces.Por que?Porque en aquella época no se consideraba divertido arrasar unidades a base de usar barbaridades así.No era divertido y ademas era contraproducente,pues la gente decía:"Para que molestarme en desplegar,si antes del turno me has dejado sin medio ejercito?". Por eso,antes de las partidas solía haber una especie de fase de negociación o de acuerdo entre caballeros(Porque debía de extrañar a la gente algo así?Los Wargames son los hijos de los Kriegsspiel y esos eran juegos de honor,ademas de estrategia.Juegos de caballeros,por así decirlo... y cuando digo caballeros,englobo ahora "Damas y Caballeros",ok?)."Si tu no metes esto,yo no meto esto otro" o "Sin personajes especiales,objetos de 50 puntos o menos y sin monstruos sin jinete y los que lo tengan, de no mas de 5 heridas". Es mas,desde la GW se animaba activamente este tipo de "auto-limitaciones" y se daban ideas y consejos en ese ámbito.Todos queríamos jugar y pasar una tarde entretenida y el que se pasaban de burro todo el rato con la Espada de Hielo,la Corona de Teclis  y la Capa de Nieblas y Sombras en sus partidas,venia que sus oponentes desaparecían como el rocío en una cálida mañana de verano.Podías jugar a lo bruto,si,pero a la larga veías que era mas productivo limitarte tu mismo antes de que te limitaran.
Y esto pasaba no solo en WFB,pues cuando me metí en W40K,en 2ª ed,era tres cuartos de lo mismo.A día de hoy las Granadas Vórtice son un elemento de Apocalipsis...pero en aquel entonces eran un elemento de equipo universal para todo dios y si se tiraban dos en un partida,esta podía acabar muy rápido!Demasiado rápido...incluso con una.Y como este ejemplo había muchos mas en la caja de Milenio Siniestro y también había combinaciones de equipos y/o tropas.Ademas de eso estaban las que salían en los Codex,las White Dwarfs y en el recordatorio de 2ª ed Warhammer 40K:Battles.Vamos,que como podéis ver había material y combinaciones para aburrir.Y no solo de cartas de equipo,que las había hasta para las caras de modificación de vehículo.Pero la gente se auto-limitaba en aras de la diversión común.Y como en todo, había cabestros y no todo el monte era orégano,que le vamos a hacer.Pero,lo cierto es que no eran practicas ni extendidas,ni aceptadas por la mayoría ni mucho menos aplaudidas y difundidas para que se perpetuasen en el espacio y el tiempo,ni por la GW ni por los aficionados.
Por no hablar del tema de los aliados o las criaturas monstruosas.Una vez te podía hacer gracia ver Elfos silvanos apoyados por cañones imperiales,pero era tan aberrante que los jugadores de Elfos Silvanos rara vez hacían eso,pues les daba vergüenza.O jugadores del Caos con ballesteros elfos oscuros entre sus filas.Por no hablar de lo raro que era ver un general enano sobre un dragón(Y con los matadores al lado,cayéndoles la baba por la comisura y manchandoles la barba cuando lo ven.Puaj!). En 40K ese tema no era tan escandaloso,pero había precedentes.Que es lo que se hacia?Muy fácil,no se usaban y punto.Que quieres tener de tu lado cañones en un ejercito que no tiene?Pues invitamos a dos colegas y se juega un dos para dos.Fácil!
Han pasado los años,las generaciones de aficionados se han sucedido y ya no existe esa idea de limitarse para que la diversión sea en los dos sentidos.Algunos se disculpan diciendo "Es que mi codex/reglamento/suplemento/ñi me lo permite". Otros lisa y llanamente dicen que lo que buscan es ganar,que ellos juegan a Warhammer y no a ajedrez y usaran todo lo que tengan a mano para conseguir el objetivo.Es por eso,creo yo, que cuando le intentas convencer a tu oponente de que seria buena idea limitar algunas cosas para que este igualado y haya diversión por las dos partes,se crea que lo estas intentando embrujar o que estas poseído por espíritus ancestrales y te haga  el ancestral símbolo contra el mal de ojo:
Po zi,eso era antes contra el Mal de ojo.....

Eso o esta siendo un grosero....

Para muestra,esto.Verídico 100%:Hace un tiempo,uno de los que lee el blog y que organiza torneos en su tienda,me comento que iba a organizar uno,pero con algunas modificaciones,como por ejemplo no permitir personajes especiales,criaturas monstruosas y alguna cosa mas.Para darle mas sabor.Cuando lo celebró,fue menos de la mitad de lo que suele ir normalmente y eso que era verano y ya no había exámenes ni nada.Yo le dije:"Pon el torneo como al principio y volverán a ir". Y oigan,mano de santo!Me contó que fueron como llevados por el flautista de Hamelin.
Dile tu a día de hoy a un jugador de Lobos que no meta a Logan Grimnar,que uno de AS no meta a Mephiston o que nada de voladores a uno de la G.I y veras que se ponen muy pesados con eso de que intentas embrujarles.De hecho hay quien suelta perlas del pelo por blogs y foros:"Ninguna lista del caos es viable sin latigueros","Es vital meter a Draigo para ganar"o "Yo no salgo de casa sin mi Malan'Tai(y no,no es que tenga apego a su Pokemon preferido o que tenga novia china),porque sino no merece la pena jugar". Estamos en la época del todo-vale-y-si-no-lo-usas-eres-un-pringado,donde la gente confunde diversión con ganar pisandole los riñones al que tienes en frente en la mesa  y confundir una partida de fin de semana en la la final del torneo Last Man Standing(si,hombre,ese típico torneo a muerte donde gana el que sobrevive y queda en pie...porque viendo los afanes de algunos se diría que se juegan la vida en cada tirada!). Y lo triste es que la GW ahora anima esto y lo alimenta y lo recompensa y...
Una vez me dijeron que jugar contra mi "era una gozada" y me lo tome como un cumplido con orgullo.Luego descubrí que era porque se pensaba que era fácil de ganar por las listas que llevo.Y por que?Porque me auto-limito en ciertas cosas y al parecer según algunos eso me resta posibilidades de ganar o sea que debo ser un presa fácil.Que triste,no?Mas triste es cuando les ganas,porque para ellos tu les has embrujado y no paran de hacerte el símbolo ese para protegerse del mal de ojo(Y te sacan de paso la Cruz de Caravaca,una estaca de plata,la Mano de Fátima,o a la Fátima entera...).Jo,que cansinos!
Con el paso de los años,ha habido cambios de reglas,de ediciones,..pero también de mentalidad ante el juego y se perdido el equilibro.Antes era precario por épocas,juegos o zonas,pero había unos referentes.Ya no los hay,es el desmadre total y el equilibrio desapareció.Lo triste de esto son dos cosas: una es que nunca volverá.La otra que mucha gente no quiere que vuelva,como los que tacharan de estupidez esta entrada cuando la lean o intentaran justificar lo injustificable,que es lo que pasa ahora.


Bueno,yo ya lo dije.Cumplí mi parte.

19 comentarios:

  1. Por eso flipan cuando ven mi ejército de demonios mono-Slaanesh. Pero no te metes tal? Cómo no te metes tal?

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  2. Muy triste, la verdad. Uf, mejor que no le echen un ojo al WH40K Rogue Trader que tradujo Alfil Juegos, porque si no potan sobre sus sacrosantas páginas...

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  3. Agramar, si tu quieres jugar asi, capando los codex o las reglas con tu grupo de amigos o en un torneo narrativo entre colegas me parece una idea excelente y si alguna vez quedasemos para jugar tu y yo descuida que cogeria mi Baron Sathonyx con sus infernales, mis azotes, mi arconte y mis íncubos y encantado de la vida a pasarselo genial echando una partida narrativa y distendida con una lista amistosa. No tengo ningun problema en ello.

    Ahora, tu libertad termina en el momento que empieza la del otro. Tu no puedes coger un evento de naturaleza competitiva como es un torneo y capar los codex o las reglas y pretender que la gente se apunte como en uno normal, porque eso ya no seria un torneo de warhammer 40.000, seria un torneo de otra cosa. Llamalo 40k "transfondistico" o como quieras, pero ya no seria WH40k 5ªEd.

    En resumen; no puedes pretender que todo el mundo tenga la misma visión del hobby que tu. Si alguien quiere dar lo mejor de si como general, ni yo, ni tu, ni nadie puede decirle que lo haga. Por eso antes de jugar una partida se debe preguntar al contrincante si no lo conoces que tipo de lista va a llevar, si competitiva o transfondistica, para en función de eso llevar una u otra y pasarlo lo mejor posible, que al fin y al cabo es de lo que trata este hobby. Creo que ahi al menos estaremos de acuerdo.

    Nosotros (y con nostoros me refiero a los jugadores competitivos, que no, no es un eufemismo, es simplemente otra forma de enfocar el hobby) simplemente queremos disfrutar de partidas en las que ambos jugadores se esfuerzan al maximo para superar tácticamente a su oponente. En esas situaciones es en las que nos divertimos mas. Cuestion de gustos.

    Un saludo!lamento si he podido ofenderte de alguna forma con el comentario, simplemente queria darte mi opinión como aficcionado.

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  4. Bizarre,esa manía de decir que intento imponer mi punto de vista me empieza a cansar y mucho...A ver,te cojo de los webecines y te los retuerzo si no sigues el trasfondo?Te doy de toñas o me burlo y te dejo en ridículo si no sigues mis supuestos "dictados"?Ves que diga algo en plan "Haced esto o estáis perdidos y acabareis en el infierno"?Te pongo un yugo?Como impongo algo desde un blog,a ver?Que poder me da?

    Que manía y que pesados sois algunos con esa fijación de buscar un enemigo,un antagonista,la virgen.Pero que pesados sois!
    Lo que cuento es lo que había y lo que hay,no hay mas cera que la que arde y que cada uno compare,reflexione o no haga nada y se quede feliz.Ni mas ni menos.Quien o donde dice que hagas lo que yo digo por bemoles...salvo tu?Cuento cosas y reflexiones mías,no dicto leyes que si no las cumples hay castigo.

    Y la verdad eso de "perdona si te he ofendido"...Sabes?eso en mi tierra es "la técnica del aldeano",porque se tira la piedra y esconde la mano.
    Así que,por favor,dejad de decir aquí o donde sea que yo voy imponiendo nada,ok?

    Gracias;)

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  5. Buenas!

    Pues mi opinión a este respecto es medio medio. Por una parte entiendo lo que comenta Bizarre del desafío táctico y me parece bien. Pero por otra no me parece ningún desafío jugar con listas ultra-pulidas. El desafío de ser un buen general es jugar con lo que tienes y vencer, no vencer con los mejores. Los mejores generales de la historia ganaron con lo que tenían, no con lo que hubieran querido tener.
    Por mi parte mi ejército de la G.I. no lleva nada de voladores, ninguna Mantícora y es casi todo pelotones de infantería con Basilisk de apoyo. Y sinceramente estoy harto de que la gente se ría de mi lista y diga que adonde voy con eso...No sé, recuerdo que antes los personajes especiales no se permitían en torneos por lo que desequilibran...no sé donde se quedó eso, pero no veo táctica alguna en usar esos bichos dopados, veo táctica en ganar con la sufrida infantería...

    Pero como siempre diré...esto es un juego para pasarlo bien, si dejamos de hacerlo...vamos mal.

    Valthaer

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  6. Cierto Agramar, no dices que nos vayas a coger de los huevecillos, simplemente repites hasta la saciedad que nos hemos cargado el hobby.

    afilar las listas es una parte del desafio tactico (piensa en ello como "tu caja de herramientas") Si a ti te gusta tu lista de GI juegala. Y si alguien se rie le metes una ostieja en la cepa la oreja ;)

    Lo importante al final es pasarlo bien. Cada uno lo hace de una forma y punto, creo que en ocasiones se hace una montaña de un grano de arena con estas cosas.

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  7. http://www.zonafandom.com/juegos-de-rol/glosario-rolero-el-munchkin
    Cambia rol por wargame ¬¬ (esos son los peligrosos, no todos los competitivos)

    De vuelta al tema, los campeonatos los dejaria ta cual. Sin embargo montaría más campañas narrativas(y esas SI deberian tener limitaciones)

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  8. Y lo seguiré haciendo hasta el día que me muera y al que no le guste,que no mire.Si impusiera,haría que lo viese la gente a la fuerza.
    Y de paso...miento?Me da que no y las pruebas están en la mesa.Solo que hay que puntualizar una cosa:Nos hemos cargado ya el Hobby,no hay vuelta atrás.
    Cuando uno tiene una idea de diversión y el de enfrente otra,por regla general al menos uno no se divierte y si no te diviertes,para que juegas?Y compras y...
    Afilar listas no es un desafío.Es afilar listas y punto.Lo se hacer hasta yo.
    Jugar como decía Nigel Stillman eso SI que era un desafío y de los gordos.Deberías probarlo,al menos solo una vez...

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  9. Nunca he jugado un torneo, y ya dudo que lo haga, siempre he sido de ejércitos de trasfondo y/o "de miniaturas chulas" y solo e echado y echo partidas de 40K con colegas.
    Asique en ese aspecto poca (ninguna) opinión de experto puedo dar

    Pero si puedo dar mi opinión/un consejo basándome en otros juegos (Magic TG, empecé en la 3a ed) y videojuegos (quake 1 y 3, Warcraft 3 desde la beta).

    Al principio, sobretodo cuando algo se está gestando, la mayoría de gente juega por diversión, por probar, por pasar el rato...

    Cuando sale (o en el caso de Magic, cuando llega a España), comienza a formarse el sector competitivo, igual que se forma un sector coleccionista (aqui videojuegos nada, pero con Magic era aún peor que con WH).
    Al principio juegas unas partidas, unos torneos... y con el tiempo entramos en torneos oficiales, gran porcentaje de gente ya en modo competitivo, una élite que sea a base de ganar o de billetazos tiene lo mejor de lo mejor.

    Y llegamos a la situación que comentas, pero con cualquier otro juego similar.

    Mira Magic TG... Yo sólo juego a torneos con mis colegas de 6 boosters cerrados + las tierras que quieras, porque sino tengo que gastarme 60€ mínimo en fabricarme un mazo (lo de comprar y cambiar cartas ya no se lleva, como mucho compras por tentar a la suerte, pero mis colegas se hacen listas de cartas y las compran, todos sin excepción).
    Te vas a un torneo cualquiera, y si vas con un mazo temático salvando contadas excepciones te van a dar para el pelo que si este envenena, que si este planeswalker, que si la abuela fuma...

    O mira el nivel enfermizo con el Starcraft, tantisimo que Blizzard apenas ha tocado el multiplayer en el Starcraft 2 por miedo a joder la competitividad que hay. Un juego por el que pagas 35-40€ y en multiplayer es un concurso de quien hace el rush primero o mejor. Usas 3 unidades el 90% de las partidas, cuando cada raza tiene una docena.

    El ser humano es competitivo y nada va a cambiarlo. Por eso yo nunca me he acercado a torneos, me limito el espectro de oponentes pero jugamos todos con las mismas "reglas" (el disfrute siempre por encima de la competitividad) y lo que haga el resto del mundo me da igual.

    Está bien y es muy interesante lo que comentas, pero te sigo los posts desde hace un tiempo y aunque la nostalgia es inevitable, es lo que hay y (como ya te han escrito) hay quien realmente disfruta asi (y no lo hace por pura competitividad), y GW pues si ve que asi vende mas figuritas pues van a explotarlo.

    Antes "la moda" era el buen rollo, ahora es la competitividad (y me remito a otros ejemplos)...

    Pero no dejes de poner posts de la evolución del hobby en todas las vertientes!

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  10. Si lo se..Me lo han dicho muchas veces,que es lo que hay,que es una lucha perdida y todo eso...pero no negare que las causas perdidas son mis favoritas XD

    Eso y dar que escribir a la gente en blogs cuando no sabe que poner en los suyos jejeje

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  11. En primer lugar me gustaría darte la enhorabuena por tu blog, te sigo desde hace poco pero me he enganchado porque veo el hobby en general desde una perspectiva muy próxima a la tuya. He de reconocer que es un placer leerte por la cantidad de información que se puede sacar del hobby.

    Y en cuanto al post, te diré que, en mi modesta opinión, jugar una historia llena de matices el juego, principalmente porque tu adversario también tendrá una historia y la crónica después de la batalla estará salpicada de anécdotas graciosas que con un poco de tiempo se pueden transcribir o contar, por lo que ya tienes otro rato de diversión al tratar de escribir lo que en aquel campo sucedió. Evidentemente, todos los aficionados lo estamos viviendo, GW está totalmente institucionalizada y mira los beneficios por encima de todo, y efectivamente nada cambiará pues vivimos en este sistema, aunque afortunadamente nuestro entorno social todavía podemos elegirlo nosotros, luego tenemos la libertad de poder jugar de las dos formas, y eso nos da una ventaja añadida, pues en un momento dado también podemos introducir listas preparadas para ganar, aunque no sea de nuestro agrado, sin embargo al contrario es difícil ver el movimiento.

    Yo, particularmente, ando dando trasfondo a un ejercitillo de altos elfos, con relatos incluidos, que surgieron tras ir acabando de pintar miniaturas, y eso que llevo relativamente poco tiempo coleccionando y jugando, pero no entiendo mi ejército sin una historia detrás, sin señas de identidad, esquemas cromáticos particulares y lo que yo considero que tiene que ser un ejército de altos elfos, es decir, que meto dos lanzavirotes siempre porque me da la gana, porque tengo la impresión de que eso es lo que haría mi general.

    No obstante he de decir que no tengo intención de presentarme a ningún torneo, pero probablemente bucearía en la red, de presentarme a alguno, para encontrar alguna lista, y combinaría lo que a la gente le puede funcionar más con lo que a mi más me gusta.

    Bueno, y poco más que añadir, sólo que es verdad que es una pena que se abandone ese lado tan romántico del hobby, tantas horas pintando tienen que aportar parte de tu persona al ejército, y eso hace el juego más atractivo, si cabe, pues, efectivamente, así el ejército es más tuyo, más personal, y es capaz de contar una historia única y singular.

    Gracias por escribir este blog, de veras.

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  12. No entiendo como hay gente que entra y comenta en un blog, si en dicho blog se exponen opiniones totalmente contrarias a las suyas. Y eso me ha pasado a mi también.
    No se, encuentro que es una actitud totalmente absurda!
    Si no te gusta lo que dicen en un sitio, pues no lo visites y punto, no?
    En mi caso personal (y diría que también es el tuyo) no escribo un blog para tener gente que me siga y que mi ego augmente, si no que simplemente escribo lo que se me pasa por la cabeza y si a alguien le mola, de PM, si no le mola, pues que me exponga su visión y si es mejor que la mía y está en la misma línea, pues a debatir un rato y punto.
    Pero entrar y exponer cosas totalmente contrarias en un sitio, sabiendo a ciencia cierta que el dueño de ése blog esta totalmente en contra a esa manera de pensar o de decir las cosas.... lo dicho, absurdo.
    Tu sigue con ello, que en internet hay espacio para todos, les guste o no a algunos.

    Saludos.

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  13. Y dices bien.No estoy creado un iglesia o algo así.Y lo peor es que vuelven una y otra vez a lo mismo,vueltas y mas vueltas a lo de imponer;ademas de incurrir en "interesadas inexactitudes" para escribir un post en sus propios blog.

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  14. Bueno, eso ya es creerse que un post de un blog ajeno es una ofensa directa a su persona. Algunos se creen el ombligo del mundo a veces....

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  15. bueno, el tema de los blogs es que normalmente no se es "veraz" en los comentarios y por supuesto no suele hacerse lo de copiar y pegar.

    Entiendo que en competicion es importante el ganar y que para eso se afilan las listas, pero es que el post no habla de eso. Habla de como tooodo el hobby ha ido degenerando hacia solo una variante que es la competicion pura y dura, cuando esta solo deberia ser una parte más del mismo. Yo soy de trasfondo, apenas he jugado/pintado miniaturas pero me he leido todo y me encanta, quiero jugar pero en plan batallas como las de los libros, con heroes inesperados, asaltos o resistencias deseperadas. Ponerle ese punto de diversion sin preocuparme por ganar a toda costa sino por jugar y divertirme.

    Ahora bien, si te presentas a un torneo con tu lista de trasfondo, sin pulir y te meten una paliza pues tambien es tu problema.

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  16. Como hecho de menos la gema negra o la flecha de oro. Que tiempos aquellos. Pero solo os puedo dar una recomendación el superar tácticamente al oponente se consigue en desventaja nunca si posees un ejercito mejor eso se llama superioridad numérica o de calidad.

    Felicidades por el blog te invito a que participes en el nuestro www.batallonwargames.blogspot.com un saludo a todos

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  17. Vivimos en los tiempos del todo vale con tal de ser el más chulo del juego y así está el hobby.
    Completamente de acuerdo en que el hobby ya hace tiempo que fue a tomar por saco y ahora da penita pena.
    Si un aficionado quiere jugar por diversión o recordar un poco las formas de los viejos tiempos a de hacerlo con su grupo reducido de amigos que piensan igual que él.

    Precisamente cuando dan facilidades y variedad para que la peña pueda hacer de todo es cuando más abusa la peña.

    Típico de los humanos como diría C3PO.

    Pd: Buena entrada y felicidades por los premios.

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  18. A. Cualquiera es libre de hacerse la lista más munchkin posible.
    B. Cualquiera es libre de sentir asco por jugar contra una lista munchkin.

    Conclusiones:
    A. Todos los amigos dejan de jugar contra el señor munchkin o,
    B. Todos los amigos se vuelven munchkin o,
    C. El señor munchkin se convierte en jugador de torneos donde se decide quién es mejor jugador... y quién es el munchkin más grande.

    ¿Hablábamos de wargames o munchkingames?

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  19. Me siento afectado por el comentario sobre los Lobos, je je.

    Para mi los personajes especiales son justamente, para batallas especiales y por tanto, se negocia su inclusión con el rival. De ése modo, si yo saco a Björn, espero que mi rival saque a Ahriman.

    Consecuentemente, si sale el Viejo Lobo, espero que en el otro lado Kharn le espere para recordar los buenos tiempos que pasaron juntos en Armaggedon. La política es simple: si es especial, es éso, especial.

    ¿Qué hacía de 40K un wargame un poco especial? Pues que realmente la batalla era una forma de narración. Y si sacamos grandes nombres en la narración, tiene que haberlos de ambos lados.

    2ªed me permitía legalmente aberraciones como manadas de guardia del lobo con armadura de exterminador y TODOS con cañón de asalto (una bastada de cuidado en esa edición) que se podían teleportar en tus morros barriendo lo que fuera donde fuera. Nunca lo hice porque Russ me colgaría de los huevos por combatir como un sucio.

    Los torneos de ésa edición que jugué nunca permitían personajes especiales ni se dejaban emplear ciertas cartas de equipo, habilidades de exarca o biomovidas tiránidas simplemente por dar opciones de juego. La gracia estaba en sacar una lista que pudiera hacer frente a casi todo: desde ejércitos de disparos a muy maniobrables, de fuego pesado o de asalto. Y sí, veías cosas gloriosas como gente que se daba contra la pared por pasarse en tropas de asalto y no poder reventar tanques de la Guardia con calma por falta de armas pesadas o tener trabada a la unidad con el arma machaca-tanques con unos guardias perreros.

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